Ratschläge zu einer Abseilaktion gefragt

Folgende Situation:

In etwa der Mitte einer alpinen 600m-Klettertour seilten wir am einzig möglichen Abbruchpunkt im strömenden Regen, bei heftigem Blitz und Donner, in unbekanntes Gelände ab.
Wir wussten nur, dass dort 2-3 schwere Kletterrouten hoch kamen und wohl Abseilpunkte/-stände zu finden sein müssten. Die ersten 3 Längen, ca. 50m, 30m und noch mal 40m, schräg durch teils geneigtes Schroffengelände gingen mit unserem 60m Doppelseil auch recht problemlos. Nun folgte der restliche steile und felsige Teil der Abseilfahrt. Die ersten 10m ging es noch über geneigten Fels, dann wurd's senkrecht. Der nächste Standplatz nach rd. 30m lag ein Stück rechts außerhalb der Senkrechten und war so uralt, dass ich beschloss diesen auszulassen. An einem, der in der Wand vereinzelt blinkende Bohrhaken, hätte ich notfalls dann Zwischenstand machen müssen und mein Seilpartner hätte dann immer noch den Uraltstand als neuen Abseilpunkt her nehmen können. Ich habe dann aber doch den nächste Standplatz, links außerhalb der Senkrechten, nach 59m (ohne Seildehnung) erreicht. Nun folgte der Nachsteiger. Der sich auch den uralten Standplatz rechts erst mal anschaute und dann zu mir links runter kam. Jetzt haben wir versucht das Seil abzuziehen. Die ersten paar Meter ging's auch passabel, dann war Hängen im Schacht. Das eine Seilende war mittlerweile etwa 4-5m über uns. Vermutlich hatten sich die Seile durch unsere Rechts-/Linksmanöver übereinander geschlagen und klemmten sich nun ab. Mit viel Kraft und zu zweit haben wir das Seil dann doch noch los bekommen und sind nach weiteren 90m heile unten am Wandfuß gestanden.

Frage (an die Erfahrenen):
Was hätte man alles machen können, so wir das Seil an besagter Stelle nicht mehr losbekommen hätten?

Die Bergrettung rufen war keine Option!

Was wir wussten war, dass das Seil sich nicht irgendwo rein verklemmt haben konnte, da das vom Geländer her nahezu nicht möglich war und es sich mm-weise noch etwas ziehen ließ.
An Ausrüstung hatten wir Bandschlingen, Exen, Karabiner, 5m Reepschnur (6mm), einige Kurzprusikschlingen (5mm), 1 kompl. Satz Keile und einige Friends dabei. Unsere Seile waren 8,6mm Halbseile.

Die Wand hoch zu klettern, um das Seilende zu erreichen war wegen der Steilheit und Griff-/Trittarmut für uns nicht machbar, auch nicht technisch!

Mit Prusiks an dem einen Seilstrang aufzusteigen, um das zweite Seilende zu erreichen, wäre eine Option gewesen. Wenn auch eine gefährliche, denn wie hätten wir den "Aufsteiger" sichern sollen? Das Restseil hätte nicht mehr wirklich für eine handelbare "Vorstiegs"sicherung vom Stand aus gereicht und sich nur auf ne Prusik als Absturzsicherung zu verlassen, wenn das Seil dann plötzlich doch gekommen wäre? Na ich weiß nicht.

Irgendwas halsbrecherisches wäre uns vermutlich schon eingefallen, jedoch würden mich mal eure Ideen oder Vorschläge interessieren, was wir an einigermaßen sicheren Lösungen alternativ noch hätten machen können.

LG Georg


PS: Unseren Fehler kennen wir!

Eine gute Frage!
Hoffe es hat jemand die geniale Idee, die mir zu so einer Situation bis jetzt noch nicht gekommen ist.
Ich bin mal in einer sehr ähnlichen Situation mit zwei Prusikschlingen gesichert ein paar Meter hoch geklettert (Gelände war aber so leicht dass ich es auch ungesichert geklettert wäre) bis ich das andere Seilende erreicht hab und dann weiter an beiden Seilen aufgestiegen.
Seit dem achte ich beim abseilen immer sehr darauf dass das Seil schön zu liegen kommt (was oft leider nicht so ganz möglich ist) und bin beim abziehen immer latent nervös.

mhmm also dass das Restseil für eine "Vorstiegs"sicherung nicht reicht kann ja eigentlich nicht sein... wenn ihr das Seil schon 5m abgezogen habt, habt ihr auch mindestens 5m zum Sichern?!

ansonsten Flaschenzug bauen?

Hörtnix schrieb:
mhmm also dass das Restseil für eine "Vorstiegs"sicherung nicht reicht kann ja eigentlich nicht sein... wenn ihr das Seil schon 5m abgezogen habt, habt ihr auch mindestens 5m zum Sichern?!

Das ist aber event. ein Gedankenfehler. Das Seil war so gut wie aus, als wir den Stand erreichten. Sagen wir mal bei beiden Seilenden waren noch etwa 0,5 m über. Jetzt haben wir etwa 5m gezogen bekommen und das andere Seilende hing etwa 5m über uns. Somit hätten wir im günstigsten Fall 6m Seil zur Verfügung gehabt. Wenn ich Anseilknoten, HMS-Sicherung im Standplatz und etwas fürs Handling abziehe, weiß ich nicht, ob die übrig gebliebenen rund 4-4,5m gereicht hätten, da das zu erreichende Seilende nicht direkt über uns hing, sondern um ein ganzens Stück seitlich versetzt.

Vielleicht wäre es gegangen?

Um's aber hier ein wenig spannender zu machen, nehmen wir mal an, es hätte eben nicht ganz gereicht!



Tobi schrieb:
Seit dem achte ich beim abseilen immer sehr darauf dass das Seil schön zu liegen kommt (was oft leider nicht so ganz möglich ist) und bin beim abziehen immer latent nervös.
Genau das mache ich eigentlich auch immer und mittlerweile bin ich da auch eigentlich wenig nervös. Jedoch war mir etwas ungemütlich wegen der um uns herum aufleuchtenden Blitze und deshalb war ich nicht mehr ganz die Ruhe selbst.

Flaschenzug bauen.
Ihr könnt Euch zu zweit in einen 4-fachen Flaschenzug reinhängen, dann kommen ca. 6 kN zusammen. Sollte reichen auch um eine mittlere Latschenkiefer auszureißen.
Wenn der Flaschenzug immer noch nicht reicht, habe Ihr wenigstens die unbeabsichtigt gelegte Knotenschlinge getestet und könnt dran hochprusiken.

schließe mich lampi an,
was nen odentlichen Flaschenzug hällt löst sich auch nicht durch 80kg beim hochprusiken.
und wie unten beschrieben kann mann die ersten 5m, mit verlangern mit diversen schlingen und rebschnur auch 10 m noch zusätzlich sichern.

sobald man das zweite ende erreicht prusikt man ntürlich an beiden enden...

knupp

hmmm

erst flaschenzug dann hochprusiken / hochschrubben + zwischensicherungen. allerdings hätte ich jetzt spontan keinen mastwurf gelegt sondern einen halbmastwurf hintersichert mit einer prusik. müsste sich besser durchziehen lassen.

marvel schrieb:
hmmm

erst flaschenzug dann hochprusiken / hochschrubben + zwischensicherungen. allerdings hätte ich jetzt spontan keinen mastwurf gelegt sondern einen halbmastwurf hintersichert mit einer prusik. müsste sich besser durchziehen lassen. Wo soll der HMS denn dann hintersichert werden?
Am Seilstrang, der nach oben führt, oder an dem Strang, der nach unten führt?
Für mich macht der Prusik dann nur Sinn an dem Strang, der nach oben führt, da dieser im Sturzfalle zum Bremsseil wird. Wo machste dann aber das andere Ende der Prusikschlinge fest. In der Beinschlaufe geht dann nicht.
Machste alles umgekehrt biste wieder nur über den Prusik gesichert. Dann kannste Dir den HMS auch schenken. Das war also eigentlich das, was ich vermeiden wollte.

Daher gefällt mir das mit dem Mastwurf besser, auch wenns vielleicht nicht ganz einfach zu bedienen ist.
Aber ich hatte ja auch nach ner sicheren Lösung gefragt.


Oder hab ich Dich irgendwie falsch verstanden?

Auch nicht schlecht und aus der ausbilderischen Antiquitätensammlung: Der erste Abseilende ruft erst "Seil frei", wenn er ausprobiert hat, ob sich das Seil abziehen lässt.

Auch nicht schlecht und aus der ausbilderischen Antiquitätensammlung: Der erste Abseilende ruft erst "Seil frei", wenn er ausprobiert hat, ob sich das Seil abziehen lässt.Du Witzbold, was glaubste was ich immer predige, aber lies mal bitte meine Situationsbeschreibung genau durch, dann ist Dir klar, warum das in dem Falle nicht möglich war bzw. nichts gebracht hätte!!!

Außerdem schrieb ich, dass wir unseren Fehler kennen. Ich will also keine klugen Ratschläge zur Fehlervermeidung sondern ne Lösung des Problems. Vielleicht hast Du da ja doch mal was konstruktives auf Lager?

War eigentlich schon konstruktiv gemeint. So lange der Zweite am oberen Abseilstand ist, kann er testweise abgezogenes Seil zurückschieben. Dann ist jedenfalls ziemlich sicher, dass das Seil sich nicht am Abseilstand verklemmt hat, sondern irgendwo dazwischen hängt. Wenn ich dann noch sicher bin, am richtigen Ende zu ziehen, kann ich das mit brachialen Techniken betreiben, bis das Seil kommt. Größter Unsicherheitsfaktor bei Aktionen Art Flaschenzug: Gab es unterwegs Gelände, in dem das Seil unter einen losen Block gefädelt haben könnte? Ist mir aber bisher nur mal mit dem zweiten Seilstrang passiert. Das ist dann die oberblöde Situation, weil kraftvolles Ziehen ggf. Kühlschrankabwürfe provoziert und die Chance, den Aufstieg am Seil zu überleben, endlich ist. Wir haben damals das Glück der Unerfahrenen gehabt und es kam nur ein Blöckchen.
Deiner Beschreibung nach war das Gelände wohl nicht sehr geeignet für Material der Form liegend und lose.
Am Seil aufsteigen hätte ich wohl unter (fast) allen Umständen vermieden. Was du beschreibst, ist das Elend nasser Seile in sehr extremer Form (einschließlich des millimeterweisen Durchschlupfs). Dass das Seil plötzlich kommt, wenn sich jemand dranhängt, ist fast garantiert.

War eigentlich schon konstruktiv gemeint. So lange der Zweite am oberen Abseilstand ist, kann er testweise abgezogenes Seil zurückschieben. Dann ist jedenfalls ziemlich sicher, dass das Seil sich nicht am Abseilstand verklemmt hat, sondern irgendwo dazwischen hängt. Wenn ich dann noch sicher bin, am richtigen Ende zu ziehen, kann ich das mit brachialen Techniken betreiben, bis das Seil kommt. Größter Unsicherheitsfaktor bei Aktionen Art Flaschenzug: Gab es unterwegs Gelände, in dem das Seil unter einen losen Block gefädelt haben könnte? Ist mir aber bisher nur mal mit dem zweiten Seilstrang passiert. Das ist dann die oberblöde Situation, weil kraftvolles Ziehen ggf. Kühlschrankabwürfe provoziert und die Chance, den Aufstieg am Seil zu überleben, endlich ist. Wir haben damals das Glück der Unerfahrenen gehabt und es kam nur ein Blöckchen.
Deiner Beschreibung nach war das Gelände wohl nicht sehr geeignet für Material der Form liegend und lose.
Am Seil aufsteigen hätte ich wohl unter (fast) allen Umständen vermieden. Was du beschreibst, ist das Elend nasser Seile in sehr extremer Form (einschließlich des millimeterweisen Durchschlupfs). Dass das Seil plötzlich kommt, wenn sich jemand dranhängt, ist fast garantiert.

@jdav
das Seilabziehen zu testen war aus mehren Gründen nicht möglich. Punkt!!!
Gerne telefonieren wir darüber wieso, das hier alles so datailiert zu schreiben ist mir zuviel Arbeit.
Nimm es einfach mal so hin, das es wirklich nicht ging, sonst hätt ichs gemacht!
Ich glaube es gibt kaum jemanden der penibler darauf achtet, dass das Seil wieder abziehbar ist, als meiner einer.
Ich ruf Dich nachher mal dazu an.

marvel schrieb:
hmmm

erst flaschenzug dann hochprusiken / hochschrubben + zwischensicherungen. allerdings hätte ich jetzt spontan keinen mastwurf gelegt sondern einen halbmastwurf hintersichert mit einer prusik. müsste sich besser durchziehen lassen. Wo soll der HMS denn dann hintersichert werden?
Am Seilstrang, der nach oben führt, oder an dem Strang, der nach unten führt?
Für mich macht der Prusik dann nur Sinn an dem Strang, der nach oben führt, da dieser im Sturzfalle zum Bremsseil wird. Wo machste dann aber das andere Ende der Prusikschlinge fest. In der Beinschlaufe geht dann nicht.
Machste alles umgekehrt biste wieder nur über den Prusik gesichert. Dann kannste Dir den HMS auch schenken. Das war also eigentlich das, was ich vermeiden wollte.

Daher gefällt mir das mit dem Mastwurf besser, auch wenns vielleicht nicht ganz einfach zu bedienen ist.
Aber ich hatte ja auch nach ner sicheren Lösung gefragt.


Oder hab ich Dich irgendwie falsch verstanden?
prusik natürlich nach oben, weil es ja das bremsseil wird. die prusik fixierst du seitlich so am gurt (einmal drumwickeln mim sackstich) so dass sie nicht durch den hms durchrutschen kann. ist eigentlich das gleiche wie beim mastwurf nur das es sich notfalls auch mit einer hand bedienen lässt.

ist genau so sicher wie die mastwurf lösung

marvel schrieb:
prusik natürlich nach oben, weil es ja das bremsseil wird.
okay, dann sind wir da schon mal auf einem Nenner!

die prusik fixierst du seitlich so am gurt (einmal drumwickeln mim sackstich) so dass sie nicht durch den hms durchrutschen kann. ist eigentlich das gleiche wie beim mastwurf nur das es sich notfalls auch mit einer hand bedienen lässt.wo hast Du denn den HMS-Karabiner eingehängt? Ich seile mit Karabiner und Tuber in der Anseilschlaufe und Prusik in der Beinschlaufe ab. Daher würde ich hier beim Aufstieg den HMS-Karabiner auch in der Anseilschlaufe haben. Wie das dann mit der Prusik am Gurt funzen soll, muss ich mir mal in Ruhe überlegen oder testen?