HMS sichern in MSL

richtig.
Bei verwendung von HMS gibt es diesenFehler zumindest nicht.
Gruss Slowboarder

Die Entscheidung was "erste Wahl" ist, ob über Fixstand oder über Körper mit Dummyrunner gesichert werden soll, ist auch bei den Publikationen der Sicherheitsforschung eigentlich eher die Vorliebe einzelner Akteure.
Das einzige wirklich ernstzunehmenede Argument contra zur Dummyrunner Methode ist nur das Anprallen im Falle eines Sturzes, wenn schon Zwischensicherungen eigehängt sind. Das passiert eigentlich auch nur dann, wenn die erste Zwischensicherung schräg aus der Fallline des Stands weg ist, d.h. die Seillänge mit einem leichten Quergang beginnt. In diesem Fall hat man im Sturzfall seitliche Zugrichtung am Stand. Im überwiegenden Teil der Fälle gehts aber überm Stand halbwegs gerade hoch.

Daher ist meine erste Wahl, über Körper mit Dummyrunner zu sichern, auch zum Beispiel in Eisfällen, wo man sogar bewusst etwas aus der Falllinie des Stands rausklettern sollte um den Sichernden nicht zu bombardieren.
Und ja, ich hab schon einige Stürze in MSL Routen gehalten sowie selbst gebaut... das "Anprall-Problem" hatten wir noch nie!

@ Noppes
Sicherst Du den Nachsteiger dann auch am Körper?
Das stelle ich mir ganz schön heftig vor, wenn der Nachsteiger im Seil hängt.
Oder baust Du jedesmal von Fixpunktsicherung auf Körpersicherung um ?

Ich persönlich sichere in MSL Touren wenn es vom Seilhandling her geht immer am Fixpunkt.
So kann ich auch falls mein Kletterpartner stürzt das Seil per Schleifknoten fixieren und habe somit die notwendige Bewegungsfreiheit um falls er verletzt ist per Handy Hilfe zu rufen oder falls er im Leeren hängt und gerade keine Prusiks dabei hat bzw. mit den Nerven zu fertig ist um damit klarzukommen ihn per Flaschenzug hochziehen.

Nein nein, den Nachsteiger selbstverständlich am Fixpunkt mit der ATC Guide "Magic-Plate" Funktion.
Damit blockiert das Ding beim Fall gestürtzter Nachsteiger sowieso und wenn man ihn ablassen muss, hebelt man den Guide mit einem weiteren Kara an der kleinen Öse etwas hoch, dann kann man dosiert ablassen...

Juergen_L schrieb:
@ Thorsten
Ich habe schon mal einen sehr weiten Sturz meines Vorsteigers (geschätzt 6m, Vorsteiger würde wohl eher von deutlich größer 10m sprechen) mit HMS am Fixpunkkt gehalten.
Das war für mich als Sicherer sehr entspannt (für den Vorsteiger zumindest psychisch eher nicht).

@ Alle
Und jetzt noch was um hier eine alte Diskusssion neu anzustoßen. Der Vorsteiger kletterte, obwohl das nicht so geplant war in Halbseiltechnik. Beide Halbseile waren im gleichen HMS, beim Sturz wurde definitiv nur ein Seil belastet, der Seildurchlauf war etwa einen halben Meter. Wir konnten trotz gründlichster Untersuchung keine Beschädigung der Seile (Schmelzverbrennung) in der Nähe des HMS feststellen.

deckt sich mit meinen erfahrungen. bei zwei nachsteigern trenne ich deshalb die seile im vorstieg auch nicht. die laufen dann gemeinsam durch die zwischensicherungen. theoretisch müsste man das sonst auch anders handhaben. oder man verabredet, das wenn ein nachsteiger purzelt, muss sich der andere zeitgleich hinterherstürzen. das würde ein schmelzen der seile mit bestimmtheit verhindern und der fels kann auch nicht verbrennen. wäre ja total schade, wenn durch sowas plötzlich z.b. der watzmann abbrennen würde. wo sollen denn dann die dunklen wolken mit ihren nachmittagsgewittern hinfliegen??? probleme über probleme. dann gucken die so durch die gegend; watzmann futsch, watt nu? und denken sich natürlich:"och, wenn wir schonmal hier sind, nehmen wir halt das tennengebirge!!!" wäre auch doof, für die wolken und das tennengebirge; jedenfalls wenn ich da gerade rumklettere. aber wer macht sich - ausser mir - schon gedanken um die schönen wolken, die ja auch so ihren geregelten tagesablauf brauchen. ist mir aber schon häufig aufgefallen, daß hier im dorf die prämissen falsch gesetzt werden. also bessert euch mal.
ciao

HMS ist bei Verwendung eines Einfachseils die einfachste Technik in MSL. Mit der HMS können sowohl Vor- als auch Nachsteiger problemlos am Fixpunkt gesichert werden.
Wird auch im Alpinlehrplan so empfohlen.

Lampi schrieb:
Hi Slowboarder
slowboarder schrieb:
halber Meter ist jetz auch nicht soooo viel.
zumal die Seile ja nicht unter Last aufeinander reiben, sondern nur mehr oder weniger nebeneinander liegen.

Im Allgemeinen passiert deshalb nichts, weil das zweite Seil mitgerissen wird. Wird es im HMS blockiert, brennt es durch. Ich stelle mir das nur etwas schwiierig vor.
slowboarder schrieb:
Ich hab auch noch nie gehört, daß Halbseiltechnik mit HMS aus diesem Grund abgehnt wird.
Doch, wurde zumindest 2005 so geleert, dass das nicht geht.

DAV-Ausbilderhandbuch ab S.61. Wird auch in der neuen Ausgabe so stehen, also keine Änderung der Lehrmeinung.
@Noppes: Dummyrunner oder vorgeschalteter Karabiner sollten wieder ausgehängt werden, wenn die erste zuverlässige Zwischensicherung erreicht ist.

Stimmt, war für mich irgendwie selbstredend....

Ich sicher in MSL eigentlich immer nur mit HMS am Fixpunkt, egal ob Vor- oder Nachstieg. Die einzige Ausnahme mache ich bei meiner Frau: Sie klettert nur im Nachstieg und braucht dann auch schonmal etwas länger. Dann wird mit einem ATC Guide oder Reverso³ gesichert. Wenn sie sich dann mal ausruhen möchte ist die Blokierfunktion angenehmer als der Schleifknoten. Und Probleme mit Verbrennungen / Verschmelzungen bei Halbseilen hatte ich noch nicht.

auch wenn ich mich hier mal wieder "nicht beliebt" mache:

ich mag den ollen krangel-knoten nicht !!!
als notfall gern (jedem kann mal was runter fallen); man sollte den umgang also schon beherschen.



aber ansonsten:
mit dem atc-guide geht´s doch supi.
den nachsteiger über die guide-funktion nachsichern.
kommt der an, macht er kurz stand, du nimmst das atc aus dem "halte-karabiner" und hängst es in die sicherungs-schlaufe deines gurtes, den verbleibenden karabiner (im stand)
kannst du gleich als dummy-runner klippen.

dauert 10 sec und es gibt kein nachdenken.


sichern über den stand mag ich eigentlich nicht (sicher gibt es situationen wo auch dies mal sinnvoll ist). über körper hat man immer noch mehr einfluss.
tja und die anprall geschichte. sicher kann passieren, aber eigentlich nur wenn man unvorbereitet ist. ist man sich der problematik bewusst, stellt man sich diesbezüglich hin.
hat bisher immer einwandfrei funktioniert.



ps: ist es nicht so, daß beim hms die max bremswirkung erreicht wird wenn beide seil enden parallel sind (also beim vorstieg nach oben).
belastet also der vorsteiger den fix-punkt-sichernden hms (und ist der fixpunkt nicht grad unter einem selbst) dann heißt das doch:
das scharfe ende zeigt nach oben und das brems-seil nach unten. richtig ?

ps: ist es nicht so, daß beim hms die max bremswirkung erreicht wird wenn beide seil enden parallel sind (also beim vorstieg nach oben).
belastet also der vorsteiger den fix-punkt-sichernden hms (und ist der fixpunkt nicht grad unter einem selbst) dann heißt das doch:
das scharfe ende zeigt nach oben und das brems-seil nach unten. richtig ?

Soweit nur Teilweiwse richtig die Belastung auf den Stand ist im Falle eines Sturzes in selbigen geringer als beim Flug in einen Dummyrunner...

Stüzt der Vorsteiger in den Stand hättest du wieder dein Bremsseil auf der richtigen seite, wobei...

Der Bremskraft unterschied ist zu vernachlässigen ob Bremshand oben oder unten, nicht umsonst bildet der ÖAV Bremshand unten aus, um den Umstieg auf andere Bremsgeräte Problemfrei zu gestalten.

Zu dem Thema Krangeln, je Spitzer der Winkel zwischen ein und ausgehendem Seil am Kara ist um so weniger Krangel.
War gerdade in den Alpen unterwegs, und einer der Kollegen sicher meist nachstieg mit Reverso und Vorstieg HMS,
eine vermehrte Krangelbildung konnte ich nicht feststellen...

Soweit nur Teilweiwse richtig die Belastung auf den Stand ist im Falle eines Sturzes in selbigen geringer als beim Flug in einen Dummyrunner...




das musst du mir aber bitte näher erklären.
der dummy-runner hängt am stand und der stand sollte min soviel aushalten wie eine zwischensicherung.



und zum rest: schwamm drüber !
mir völlig egal wie ihr euren hms handhabt. rauf oder runter. ein tuber läßt sich ja auch in verschieden richtungen benutzen
(und hat damit unterschiedliche bremsstufen). ich käme nur nicht drauf es so zu tun.
das loblied auf den hms ist mir etwas zu einseitig ohne erkennbaren effektiven mehrwert.

Soweit nur Teilweiwse richtig die Belastung auf den Stand ist im Falle eines Sturzes in selbigen geringer als beim Flug in einen Dummyrunner...



das musst du mir aber bitte näher erklären.
der dummy-runner hängt am stand und der stand sollte min soviel aushalten wie eine zwischensicherung.



Vorweg: Das ein Stand mind. das selbe wie eine ZS halten SOLLTE ist klar, klar ist aber auch, dass das Versagen des Standes erheblich weitreichendere Folgen hätte als das Versagen einer ZS.

Belastung Stand bei Fixpunktsicherung mit HMS (oder anderem dynamischen Gerät OHNE Dummyrunner): max. 3,5 Kn (Durchlaufwert der HMS)
Belastung Stand bei Verwenung eines Dummyrunners: ca. 7,5 Kn!!! (hier addieren sich nämlich Fangstoß und Bremsstoß, hinzu kommt eine gewisse Reibung an der Umlenkung, dem Dummyrunner.

--> Die Verwendung eines Dummyrunners belastet den Stand also mit mehr als dem doppelten wie die Verwendung einer dynamischen Fixpunktsicherung ohne Dummyrunner. Die Ausbruchwahrscheinlichkeit des Standes wird also um >100 % erhöht.

PS: Lösung des Problems bei Verwendung eines Tubers und einem kritischen Standplatz: Nachschalten eines Karabiners am Tube (nur unhandlich im Handling, kann aber nach der 2. geklippten ZS wieder entfernt werden)

Also wenn ich Stand nur an geschlagenen Normalhaken mache (machen muss, mangels anderer Alternativen), versuche ich IMMER die Belastung auf den Stand so gering wie nur irgendwie möglich zu halten. In einen (nicht selbst geschlagenen Haken)kann nun mal niemand rein sehen

Tomy schrieb:
Aber reinhören, wenn man mit dem Felshammer nachschlägt

Aber auch nur wenn du einen am gurt hast...